Brava, Margo!
Пролог о начале знакомства с Джойсом.

Так вот. НЕ СЛУШАЙТЕ НИКОГО, "УЛИСС" - ЭТО БЕЗУМНО КРАСИВО И ИНТЕРЕСНО! На самом деле, все эти жалобы на то, как скучно читать эту книгу, меня расстраивают, потому что... ну, в сущности, Стивен мыслит и говорит так же, как бы говорила и думала я, будь у меня лучше образование, память и уровень интеллекта в целом. Выходит, всё, что происходит в моей голове, навевает на 91,6% людей тоску. Oh, well.

Цитата момента, который мне почему-то очень нравится.
Причём Стивен (явно приукрашенный аватар Джойса, да) единовластно царствует только в небольшой первой части. К большому моему сожалению. Хотя не знаю, он мелькает во второй, может, и третью возглавит.
Ещё пара цитат, умеренно мозговыносных.

Но то был Телемах, а второй части на сцену выходит Улисс - Леопольд Блум. Теперь вот думаю, не к нему ли отсылка в "Продюсерах", но это какая-то слишком тонкая и бессмысленная отсылка тогда. И вот в чём главная прелесть (или главный ужас, это как посмотреть) романа: он написан так, как мы думаем. Мысли у Блума без конца скачут со старых обид на свежие ассоциации, он подсчитывает стоимость галлонов пива просто потому, что ему стало интересно, сколько они стоят, задумывается о качестве одежды людей на похоронах, бросает мысли на середине, цитирует разные произведения, пытается разгадать манипуляции собеседника и так далее, и тому подобное.

Да, читать это гораздо сложнее, чем просто общие фразы в духе "Он думал о том, что и он однажды умрёт", но с каких пор "сложнее" начали приравнивать к "скучнее"? Причём нет, там нет вычурного словесного поноса, просто нужно привыкнуть к странному ритму. У меня лично гораздо больше сложностей с диалогами, нежели с повествованием: поскольку Блум не видит смысла представлять людей, которых он и так знает, уходит время на то, чтобы понять, что за люди вообще толкутся в этой сцене и что им надо. Кстати, там есть умеренной бестолковости патологоанатом по имени Маккой (правда, в оригинале пишется как M'Coy, но какая разница) :-D

"Большая больница. Вон там палата для безнадёжных. Это обнадёживает. Приют Богоматери для умирающих. Мертвецкая тут же в подвале, удобно".

Ну и кроме того, все неясности, пафос, абстрактные диалоги, мешанина исторических личностей и прочее компенсируются на 200% тем, каким языком это всё написано. Я уж не знаю, как разделить заслуги Джойса и переводчика, поэтому думаю перечитать однажды в оригинале, но чёрт возьми, хочется цитировать каждое второе описание. Вот это - описание математических уравнений!

"Значки на странице изображали чопорный мавританский танец, маскарад букв в причудливых шляпах квадратов и кубов".

+ещё несколько прекрасностей

Ну и диалоги вкупе с афоризмами тоже ничего так :-D

-Анепошёлбыты, жалкий преподавателишка! - выразил редактор свою признательность.

-И как там наш Дик, честняга?
-Как есть ничего между ним и небом, - выразился Нед Лэмберт.
-Силы небесные! - ахнул мистер Дедал в тихом изумлении. - Дик Тайви облысел?

"Мы всегда оставались верны обречённым предприятиям, - сказал профессор. - Успех означает для нас гибель разума и воображения. Мы никогда не хранили верность преуспевающим. Мы им прислуживаем".


читать дальше

Это только где-то одна десятая тех цитат, которые я планирую выписать из книги. Там слишком много красоты, в один пост не уместится, а это всё - горстка доказательств в пользу того, что "Улисс" - в кои-то веки, действительно умное модернистское произведение, которое действительно заслуживает свою известность. Просто не надо к нему относиться как к какой-то Библии интеллектуалов, которую каждый Умный Человек прямо обязан прочесть, усвоить и полюбить. Это просто очень хорошая книга с бешеным количеством реминисценций и аллюзий.

И да, я уже купила себе сборник Джойса с "Портретом художника в юности" и "Дублинцами", ибо мне уже стало грустно, что "Улисс" однажды закончится.

@темы: Jocoserious, Книги, Цитаты

Комментарии
15.01.2015 в 08:59

Lumberjacqueline
И вот в чём главная прелесть (или главный ужас, это как посмотреть) романа: он написан так, как мы думаем
МУАХАХАХАХА, ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В ЛИТЕРАТУРУ ПОТОКА СОЗНАНИЯ! :crzsot: Следующая станция - литература без сюжета! :-D Пардон, у меня много ассоциаций связано с модернистской литературой, я не могу не :lol:

Причём Стивен (явно приукрашенный аватар Джойса, да)...
Ааааааааа, тебе надо было с "Портрета художника в юности" начинать. Подразумевается, что Стивен - это гг "Портрета", который, да, автобиографичен, вот только если сопоставить конец "Портрета" и начало "Улисса", становятся видны масштабы самоиронии Джойса :gigi: .

А так вообще ну ты наверное знаешь, что в "Улисс" вошел справочник "Весь Дублин за 1904 год", и что мечтой Джойса было создать книгу, которая творила бы себя уже без помощи автора и тд и тп... в общем энджой ))).
15.01.2015 в 10:00

Brava, Margo!
МУАХАХАХАХА, ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В ЛИТЕРАТУРУ ПОТОКА СОЗНАНИЯ!
Вот в том-то и дело, это первый поток сознания на моей памяти, который написан... увлекательно, но в то же время достоверно. Всё остальное, что я читала, смотрелось слишком надуманным. Может, потому, что герои слишком мало отвлекались на житейские проблемы, а может, уж слишком абстрактными вещами увлекались - хз. Тут же как-то всё очень гармонично.

Подразумевается, что Стивен - это гг "Портрета", который, да, автобиографичен, вот только если сопоставить конец "Портрета" и начало "Улисса", становятся видны масштабы самоиронии Джойса
Не знаю, как там с самоиронией в "Портрете", но в "Улиссе" все только и говорят Стивену, какой он талантище, Хейвс хочет завести цитатник имени его, и бывший лучший друг-то, который в реальности не был так уж плох, тут лютый злодей, которого все ненавидят, потому что он обидел в своё время Джойса, и т.д., и т.п. :-D Особенно доканал комментарий в духе "В "Улиссе" Стивен платит за аренду, тогда как в реальности как раз платил этот самый Злодеистый Злодей". Ну и про параллели Стивена с Гамлетом (фиг с ним, с Телемахом) даже не будем.

Так что, не знаааааю, как бы "Портрет" не закончился, он вряд ли меня переубедит, что Джойс очень сильно себя любит :-D

мечтой Джойса было создать книгу, которая творила бы себя уже без помощи автора
Прозвучу быдлом, но... какэта?
15.01.2015 в 10:49

Lumberjacqueline
Так что, не знаааааю, как бы "Портрет" не закончился, он вряд ли меня переубедит, что Джойс очень сильно себя любит :-D
Нуу "Портрет" написан почти серьезно и там всякая милота и гг хочет сать ХУДОЖНИКОМ в высоком смысле... и бац, перед нами неудачник Стивен из "Улисса", который живет в полуразрушенной башне со своим другом, голодает, работает на ненавистной работе и безуспешно пытается сделать что-то великое, но че-то как-то не представляешь его в ареоле солнечного света с книгой в руках :gigi: . Касательно цитатника - ладно цитатник, ты посмотри на Хейвса: приехал из своей Англии собирать фольклор в глухие, как ему кажется, ирландские деревни и с типичным барским невежеством видит во всем национальный колорит (если вру, ты поправь; Улисс был в прошлом году и, разумеется, не дочитан). Возможно, тут еще стоит вспомнить о сложных отношениях Джойса с родиной. То есть, если под этим углом посмотреть, то по-моему "цитатник от Хейвса" - не такой уж и комплимент :gigi: .
Кстати о родине, Джойс потому вторым героем и сделал еврея, что хотел показать Дублин глазами как бы аутсайдера xD. Вообще "Джойс и Ирландия" - это большая и неоднозначная тема, да.

Прозвучу быдлом, но... какэта?
Я вот не помню точно, как это определяют специалисты, но мне всегда казалось, что речь идет о смыслопорождении. Дескать, в традиционном понятии смысл в книгу вкладывается автором, а Джойс хотел создать такую книгу, которая начала бы порождать смыслы сама по себе, действуя, грубо говоря, как активное начало, а не посредник между писателем и читателем.
Вообще, может, это предтеча идей французского структурализма? Ролан Барт всяко читал Джойса, а до Барта мысль "автор - мертв, зато родился читатель, вкладывающий в книгу смысл" четко озвучена, как я понимаю, не была. В любом случае рассуждение о связях между писателем, читателем и текстом - очень в духе ХХ века, и я понимаю, что Барт был после Джойса, но в рамках идеи смыслопорождающей книги я всякий раз вспоминаю их обоих.
15.01.2015 в 11:13

Brava, Margo!
Нуу "Портрет" написан почти серьезно и там всякая милота и гг хочет сать ХУДОЖНИКОМ в высоком смысле... и бац, перед нами неудачник Стивен из "Улисса", который живет в полуразрушенной башне со своим другом, голодает, работает на ненавистной работе и безуспешно пытается сделать что-то великое, но че-то как-то не представляешь его в ореоле солнечного света с книгой в руках
Ну это опять-таки не ирония, а автобиография - я могла бы написать то же самое (думаю, что и 90% выросших подростков тоже), это просто факты, которые он так любит :-D Тем не менее, Стивен чуть ли не самый симпатичный персонаж в книге, как для читателя, так и для окружающих (насколько я поняла из комментариев, у Джойса характер был не сахар в действительности). Того же Блума все люто ненавидят, и я уж не знаю, насколько это связано с тем, что он еврей - тоже не очень люблю этот типаж, который бросает газетку на пол, прежде чем встать на колено на поминальной службе :gigi:

приехал из своей Англии собирать фольклор в глухие, как ему кажется, ирландские деревни и с типичным барским невежеством видит во всем национальный колорит
Он пытался "по-ирландски" говорить там с молочницей разве что, которая ни слова не поняла. Как-то и тупым его тоже язык не поворачивается назвать: человек явно заморочился, а значит, и интересные мысли выцепить сможет :-D И да, он пытается во всём увидеть что-то "типично ирландское", но как по мне, это просто типичное мышление человека, который в другой стране находится в гостях и хочет изучать её культуру, ничего криминального, расистского и т.д.

И уж не знаю, каков там был замысел Джойса (про противостояние Англии и Ирландии знаю), но по факту Хейвс у меня лично отвращения не вызывает. Странная немного фраза про то, что в напряжении между англичанами и ирландцами "повинна история", а с другой стороны, действительно ж так и вообще всё сложно. Хотя как можно спокойно смотреть, как люди на острове рядом с тобой, очень мало чем от тебя отличающиеся, массово гибнут от голода - это отдельный вопрос.

Но я ещё не дочитала - может, он там ещё потом мелькнёт и что-нибудь отчебучит, что поменяет моё мнение.

Кстати о родине, Джойс потому вторым героем и сделал еврея, что хотел показать Дублин глазами как бы аутсайдера xD.
У меня в комментариях на эту тему было написано, что да, это он объявил официальной причиной, но лишь после того, как долго отшучивался и мялся. Вот теперь думаю: а вдруг на самом деле Блум еврей... ну просто ПАТАМУ ШТА, захотелось Джойсу - и всё тут. Не быть мне великим комментатором :lol:

Дескать, в традиционном понятии смысл в книгу вкладывается автором, а Джойс хотел создать такую книгу, которая начала бы порождать смыслы сама по себе, действуя, грубо говоря, как активное начало, а не посредник между писателем и читателем.
Я думала, это со всеми книгами по определению так, нет? Понятно, что у Джойса больше простора для мысли, чем у Донцовой, но всё же. Ведь всегда же при обсуждении одного и того же произведения (или просмотре фильма, раз уж на то пошло) расходишься так или иначе в его восприятии с собеседником. Иногда вообще ощущение, что вы разные вещи читали/смотрели. Вообще, я сейчас думаю - это так во всём у человеков.

Ролан Барт всяко читал Джойса, а до Барта мысль "автор - мертв, зато родился читатель, вкладывающий в книгу смысл" четко озвучена, как я понимаю, не была.
А как он определял, где заканчивается автор и начинается читатель?))
15.01.2015 в 11:45

Lumberjacqueline
Нууу не знаю, пусть Стивен и положительный герой, я все-таки не могла воспринимать его серьезно. Возможно, мой разум закалил тролль Стендаль, который, кстати, практиковал что-то вроде потока сознания еще до того, как это стало мейнстримом, поэтому в том же "Красном и черном" отношение к главному герою скачет от "он трус, неудачник, обманщик и лох (давайте поржем над ним)" до "он непонятый гений, погибающий за вечную любофф!!!1 (всем плакать)" :gigi: :gigi: . Это притом, что у Стендаля герой тоже в какой-то мере аватар, но чем дальше в ХХ век, тем менее однозначны персонажи (соцреализм не считается).

это просто типичное мышление человека, который в другой стране находится в гостях и хочет изучать её культуру, ничего криминального, расистского и т.д.
Я не говорю, что Хейвс плохой человек, он довольно мил и вообще интересная зверушка с культурологической точки зрения (постоянно наблюдаю подобный пэтронайзинг среди соотечественников по отношению к странам бывшего СССР, например, поэтому всяко интересно находить похожие явления в других культурных координатах). Просто то, что он восторженно воспринимает Стивена, вовсе не делает из Стивена гения - Хейвсу все в Ирландии в новинку :gigi: .

Я думала, это со всеми книгами по определению так, нет?
Нууу теперь, когда модерн растворился в массах, наверное, да :gigi: . То есть это действительно особенность человеческого восприятия, но до ХХ века народ как-то об этом почти не задумывался. Считалось, что есть автор, есть книга, а есть читатель. Читатель может интерпретировать мысли автора через книгу так или иначе, тем не менее само наличие авторской мысли как бы предполагалось. У Барта немного другое...

А как он определял, где заканчивается автор и начинается читатель?))
...у Барта следующее: автор умир. Полностью и бесповоротно. И был заменен скриптором. Скриптор берет уже изобретенные элементы историй (предтеча tvtropes!!) и комбинирует их, как ему нравится. А вот читатель уже наделяет историю смыслом, когда она проходит через его восприятие. Т.о. смерть автора "восполнена" рождением читателя.
Возможно, эта точка зрения в чем-то радикальна, но она вполне соответствует духу времени и еще на французских структуралистов очень повлиял крутой фольклорист В. Я. Пропп, который точно так же разложил на элементы сказки и показал, что моск устного рассказчика (не обремененного знаниями письменной литературы) работает через комбинирование готовых элементов - и таким образом фольклорное произведение рождается в момент произнесения.
В любом случае про разложение на элементы - это бесспорно важная мысль, потому что у нас есть живое свидетельство ее правоты - tvtropes! :gigi: И вообще эту историю хочется рассказывать всем, кто задается вопросами оригинальности. Вообще, как показывает тот же tvtropes, личный опыт и вся современная культура, впитавшая опыт модернизма, читателю нравится процесс "узнавания" определенных мотивов - это часть игры и поиска пасхальных яиц. Разумеется, сюжетная оригинальность тоже ценится (те же тропы можно скрестить неожиданным образом или представить в новом свете), просто на данном этапе культуры она не может быть абсолютной. Поэтому современная литература как бы уходит от сюжета - там, дескать, нечего исследовать. Это не значит, что мне нравится современная литература, я просто констатирую факт xDDD.
15.01.2015 в 12:56

Brava, Margo!
Нууу не знаю, пусть Стивен и положительный герой, я все-таки не могла воспринимать его серьезно.
Дык я ж не про то, что он прямо ГЕНИЙ и Мэри Сья без единого недостатка, просто мне кажется, что всё равно Джойс угловатости своей личности и биографии посглаживал в его портрете. Та же деталь про то, кто платил аренду: вроде бы такое мелкое изменение, а уже Стивен облагорожен, поскольку, по крайней мере, не живёт за счёт человека, который его раздражает :-D

Возможно, мой разум закалил тролль Стендаль, который, кстати, практиковал что-то вроде потока сознания еще до того, как это стало мейнстримом, поэтому в том же "Красном и черном" отношение к главному герою скачет от "он трус, неудачник, обманщик и лох (давайте поржем над ним)" до "он непонятый гений, погибающий за вечную любофф!!!1 (всем плакать)"
Я ГГ хотела убить стабильно на протяжении всего романа - видимо, не проняли авторские манипуляции :lol: С другой стороны, я вообще ненавижу французскую литературу (за исключением Верна, разве что), так что не знаю, насколько это было связано непосредственно с книгой.

Просто то, что он восторженно воспринимает Стивена, вовсе не делает из Стивена гения - Хейвсу все в Ирландии в новинку
Тем не менее, цинизм и богохульство Быка ему тоже в новинку, а записывает-то он Стивена, явно не очень хорошо относясь к его дружбану :-D

...у Барта следующее: автор умир. Полностью и бесповоротно. И был заменен скриптором. Скриптор берет уже изобретенные элементы историй (предтеча tvtropes!!) и комбинирует их, как ему нравится. А вот читатель уже наделяет историю смыслом, когда она проходит через его восприятие. Т.о. смерть автора "восполнена" рождением читателя.
Нууу, по этой логике умерли вообще все: учёные, художники, изобретатели, парикмахеры - да кто угодно. Ведь мы все строим что-то новое из уже известных нам элементов и опыта предыдущих поколений. Опять-таки, и элементы произведений можно дробить на по разным принципам, на большие и малые частицы (от жанра произведения до количества определённых букв в тексте).

Может превознесение потребителя перед созидателем и правильная штука, но нет, мне такая теория не близка. Но я вообще идеалист, который считает, что автор создаёт ВСЁ, а это уже потребители решают, понимают они это или нет, и начинают это всё дробить на знакомые им категории. Как бы это объяснить... скажем так, от того, что я считаю персонажа дико похожим на моего знакомого, это не означает, что автор с него списал своего героя. Понятно, что есть архетипы и всё такое подобное, и никуда мы от них не денемся, но это уже тупо издержки человеческого мышления, не творчества. Поэтому не хочется отнимать лавры изобретения у авторов, хоть ты тресни :gigi:

Это всё к тому, что каждое произведение, в сущности, одновременно исключительно оригинально (ведь именно этот человек по-своему написал свою историю, используя другие мысли, слова, персонажей и сюжет) и исключительно повторно (архетипы, штампы, влияние кумиров) - смотря как посмотреть. Так что я бы не стала "убивать" ни автора, ни читателя, они по отдельности существовать в принципе не могут :gigi:
15.01.2015 в 13:25

Brava, Margo!
Тьфу, он Хейнс, почему-то всё время хочу Хейвсом назвать :lol:
15.01.2015 в 13:35

Lumberjacqueline
Я ГГ хотела убить стабильно на протяжении всего романа
Я ТОЖЫ, но я весь роман недоумевала, пытаясь выяснить, добивался ли автор такой реакции, или нет :lol: . И меня не оставляет мысль, что таки ДА, ДОБИВАЛСЯ.

Опять-таки, и элементы произведений можно дробить на по разным принципам, на большие и малые частицы (от жанра произведения до количества определённых букв в тексте).
Речь шла именно о фабуле, потому что бессюжетная литература едва-едва появилась, а сюжетная существовала долгие тысячелетия. У Проппа эти элементы в сказках очень логично выделяются, он в предисловии к "Морфологии сказки", кажется, объясняет, зачем вообще все это затеял: он пытался разработать для сказок классификацию. Пропп, сказки, препарирование
То есть, Барт внес новую идею не в том плане, что "мы все стоим на плечах гигантов", а в том, что оригинальность произведения - не в сюжете: сюжеты давно созданы, мы сейчас их просто реструктурируем, как нравится (весь постмодерн - одно большое реструктурирование!). Вдобавок, он уделил должную роль читательскому восприятию, на которое до него че-то не особо обращали внимание. Возможно, потому что в ХХ веке появляется массовая культура.

Так что я бы не стала "убивать" ни автора, ни читателя, они по отдельности существовать в принципе не могут :gigi:
Я это и имела в виду, когда называла Барта радикальным. Он высказал очень новую для эпохи мысль, но как и всякая новая мысль, она вынуждена была выживать через радикальность. Тезис-антитезис-синтез, йо!!
А вообще да, вопрос автора и читателя как бы отсылает к проблематике о невозможности абсолютного понимания. То есть, автор может придумать, че хочет, но готовое произведение все равно существует отдельно от его собственного видения, и постоянно пропускается через сита восприятия новых людей, каждый из которых видит его немного по-своему и любит за разное. Автор может быть Стефани Мейер, но читатели, не видевшие ничего лучше, начнут считать его гением :gigi: . И наоборот. Так что истина как всегда посередине, но многие тексты реально способны порождать новые смыслы в зависимости от культурного контекста - на языке банальной журналистики это называется "не утратил своей актуальности" :lol: .

Тьфу, он Хейнс, почему-то всё время хочу Хейвсом назвать :lol:
У меня алиби: я ничего не помню и пишу, как пишешь ты :gigi: :gigi: :gigi:
А вообще, БЛИН, ОН ЖЕ У МЕНЯ С КЕТЧУПОМ ХАЙНЦ АССОЦИИРОВАЛСЯ, Я ВСПОМНИЛА.
15.01.2015 в 14:25

Brava, Margo!
И меня не оставляет мысль, что таки ДА, ДОБИВАЛСЯ.
Он слишком морально-интеллектуальная размазня, чтобы нравиться читателю, так что я присоединяюсь :lol:

Речь шла именно о фабуле, потому что бессюжетная литература едва-едва появилась, а сюжетная существовала долгие тысячелетия.
[...]
оригинальность произведения - не в сюжете: сюжеты давно созданы, мы сейчас их просто реструктурируем, как нравится...

Ну число типажей персонажей и психологических/житейских проблем тоже не бесконечно, поэтому я не знаю, как уход от сюжета позволит уйти от повторов вообще :-D

В итоге он препарировал сказку и выяснил, что в ней существует набор функций и для выполнения функций предоставлен ряд "переменных", из которых рассказчик может выбирать. Барт расширил это до всей литературы...
Расширение до всей литературы логично, потому что, опять-таки, так можно подходить к любому произведению в любой сфере. Неудивительно, кстати, что в (пост)модернизме столько бреда: по ходу, единственная преследуемая многими этими товарищами функция - почесать ЧСВ. Хотя как по мне, основных функций сейчас в худлитре две, если мы не ударяемся в грязный материализм: рассказать о наболевшем и увлечь читателя - нужны ли какие-то ещё? :gigi:

Вдобавок, он уделил должную роль читательскому восприятию, на которое до него че-то не особо обращали внимание. Возможно, потому что в ХХ веке появляется массовая культура.
Ну и про зарождение и скачкообразное развитие психологии, пробудивший интерес к устройству человеческого мышления и натуры, забывать не будем :-D

То есть, автор может придумать, че хочет, но готовое произведение все равно существует отдельно от его собственного видения, и постоянно пропускается через сита восприятия новых людей, каждый из которых видит его немного по-своему и любит за разное.
Что, кстати, приводит к феномену фэндомов, помимо всего прочего, с их спорами о том, что есть канон, а что - лишь домыслы.

Так что истина как всегда посередине, но многие тексты реально способны порождать новые смыслы в зависимости от культурного контекста - на языке банальной журналистики это называется "не утратил своей актуальности"
Meh, я всегда считала, что это вопрос фантазии, всё можно перенести на всё. В том числе я могу доказать, что книжка про человекозавра - это острая критика креационизма, антиутопия или аллегория посттравматического стресса. И вот меня как раз интересует: почему одни книги более "классические", чем другие? Это из-за того, что в них больше маленьких деталей или масштабных обобщений? Или просто вопрос пиара? Понятно, почему может быть веками прекрасна форма, но вот в чём выражается "бессмертность" содержания?

У меня алиби: я ничего не помню и пишу, как пишешь ты
Да я так и поняла, сокрушаюсь собственной тупости исключительно :lol: Причём он даже В МОЁМ СОБСТВЕННОМ ПОСТЕ Хейнс, моя память - эталонное решето :lol: Буду запоминать как кетчуп теперь.