Неудивительно, что читатели слали Коллинзу письма, содержание которых сводилось к "Познакомьте меня с прототипом Мэрион, я хочу жениться". Это прекрасный пример того, как нужно правильно выписывать сильную, независимую женщину
Самое смешное, что абсолютно ясно, зачем писались такие письма )))
Ты перед этим описала идеал традиционного патриархального общества - кладезь достоинств женского полу, который постоянно самоуничижается и принижает женский род в целом. Ещё бы они не хотели себе такой прототип! Кто бы не хотел - совершенство, которое признаёт себя и таких же, как оно само, недостойными пред очами господина. Конечно, желание заполучить это велико.
Ведь реально соответствовать совершенству гораздо, гораздо труднее. Тем более, если соответствовать бывает порой и нечем, кроме прилагающегося по умолчанию пола мужского.

Нет, я, видимо, не вполне внятно выразилась.
Она постоянно говорила вещи вроде "ну мы же, женщины, тупее мужчин" - а сама не раз оказывалась умнее героев мужского пола, ей было стыдно за свои порывы придушить злодеев или наорать на них как следует, потому что, ну, воспитание было не то, что сейчас, тогда это действительно было неприемлемо для женщин в обществе. Каждый раз, когда она говорила, мол, мы, женщины, слабее, она проявляла недюжинную силу и выдержку. Не говоря уже о том, что местному хаму она всегда отвечала в тон, и никому другому себя гнобить не позволяла (в рамках вежливых выражений, но всё же). Она никому не позволяла собой командовать, если у неё был другой выход - и при этом она всегда тонко чувствовала, кого можно поставить на место, а кого нельзя.
В принципе, после общения с Уолтером она наверняка перестанет унижаться на словах. Тем более, что она ни разу не унизила себя ни единым поступком.
Это ещё одна причина, по которой мне она нравится - у неё слова расходятся с делом, но в положительную сторону (т.е., она делает гораздо больше, чем ей кажется). Таким образом, она никак не могла выглядеть в глазах авторов писем покорной и скромной девицей с горящим сердцем - нет, они прекрасно понимали, что это боевая леди с комлектом ежовых рукавиц, которая им спуску не даст.

Сейчас же идеал напротив, видимо, подразумевает распущенность на словах и выдающуюся пассивность в действиях (всё равно мало кто выверяет их соотношение, лишь бы трепался складно). Впрочем, как и в реалиях девятнадцатого века.

Таким образом, она никак не могла выглядеть в глазах авторов писем покорной и скромной девицей с горящим сердцем - нет, они прекрасно понимали, что это боевая леди с комлектом ежовых рукавиц, которая им спуску не даст.
Ну, разве что леди была кремень и все всё понимали.
Сейчас же идеал напротив, видимо, подразумевает распущенность на словах и выдающуюся пассивность в действиях (всё равно мало кто выверяет их соотношение, лишь бы трепался складно).
Сейчас просто принято проговаривать реально существующие проблемы, а не решать их на разрыв аорты, маскируя высказываниями типа "ну мы же, женщины, тупее мужчин"
То есть честно говорить, что не тупее, а те, кто считает тупее, - задрали. Это, при существующем дискурсе, создаёт массу проблем, верно, причём для всех. Но массу же проблем проговаривание решает, в отличие от молчания, которое не решает вообще ничего.

Ну вот и начали потом проговаривать, в 1859 году рановато было персонажу произведения для широких масс так выражаться Важнее, как мне кажется, то, что было показано, что уровень интеллекта и благородство не определяются полом. Коллективное бессознательное и всё такое. Было бы хуже, если бы она, наоборот, толкала феминистские речи - и сидела, пардон, на жопе ровно всё произведение. Там есть, кстати, и баронесса, которая полностью подчиняется мужу, беззаветно и бездумно, открыто это признавая. И она является отрицательной героиней в романе, не вызывает ничего, кроме омерзения. По-моему, позиция автора в гендерном вопросе и вопросах самовыражения более чем прозрачна

Просто тут вот какое дело, я согласна, что пропаганда важна, но одних только слов недостаточно, почему-то многие об этом забывают. Например, написал кто-нибудь пост, грубо говоря, "Все бабы - дуры". И в комментариях, само собой, начинают экспрессивно и развёрнуто возмущаться женщины, но 9 из 10 комментариев написаны с грамматическими ошибками. Или на словах кто-то разглагольствует, грубо говоря, на тему того, что только законченные моральные уроды не уступают место пенсионерам в общественном транспорте, а сам ничем подобным отродясь не занимался. Это я к тому, что далеко не каждого можно подпускать к пропаганде и размышлениям, потому что они вот такими вот ляпами могут скомпрометировать хорошую, в сущности, идею (ведь и в том, и в другом случае возмущённые люди правы).

Поэтому я за то, чтобы массам прежде всего демонстрировали (в произведениях особенно) много примеров правильных действий, а теористая теория пускай будет уделом талантливых ораторов (коих на свете не так уж много) на тематических сборищах. Например, я знаю злостного расиста, который, несмотря на все свои злобные высказывания в адрес определённой национальности, никогда не причинит без какой-либо серьёзной причины вред представителю этой самой национальности, просто потому, что он расист. Таким образом, хоть мне и неприятны и непонятны иногда его слова, в целом он подаёт мне положительный пример.

В моей идеальной вселенной вообще нужно развернуть пропаганду мышления собственной головой, чтобы как можно больше людей научились анализировать поведение, вымышленных героев в том числе. Чтобы они осознавали, что человек может думать одно, говорить другое, а делать третье, а потому больше смотреть на его поступки и их подоплёку, нежели исключительно его собственную характеристику. Но это уже совсем другая история.

Я прошу прощения, что меня так понесло, да ещё так запутанно и невнятно. У меня чего-то мозг размяк.

Например, написал кто-нибудь пост, грубо говоря, "Все бабы - дуры". И в комментариях, само собой, начинают экспрессивно и развёрнуто возмущаться женщины, но 9 из 10 комментариев написаны с грамматическими ошибками.
Но женщины имею право этим возмущаться. Да, даже с ошибками. Тем более, писатель поста не назвал их безграмотными, что можно чётко вычислить и попытаться исправить, он назвал их дурами, что вычислить нельзя, потому что (в отличие от грамотности) критерии размыты и заключаются, как правило, в том, что данный тип презирает и горазд унижать женщин.
Например, я знаю злостного расиста, который, несмотря на все свои злобные высказывания в адрес определённой национальности, никогда не причинит без какой-либо серьёзной причины вред представителю этой самой национальности, просто потому, что он расист. Таким образом, хоть мне и неприятны и непонятны иногда его слова, в целом он подаёт мне положительный пример.
Честно говоря, с трудом могу вообразить себе положительный пример, какой бы то ни было, от расистских высказываний. Расизм-нацизм, как и любое человеконенавистническое движение, совершенно не ассоциируются у меня с положительным опытом.
И тут есть одна забавная вещь
далеко не каждого можно подпускать к пропаганде и размышлениям, потому что они вот такими вот ляпами могут скомпрометировать хорошую, в сущности, идею
а теористая теория пускай будет уделом талантливых ораторов (коих на свете не так уж много) на тематических сборищах.
Если ограничивать проговаривание таких вещей, то людей, которые ощущают недовольство существующим положением, будет не видно и не слышно, следовательно, будет не видно и не слышно недовольства, следовательно накрываются медным тазом примеры хороших действий, тем более - для масс. Ведь все довольны, никто не ругается, менять ничего не надо, стало быть существующие действия и вещи уже хороши и через то неизменны. Проще говоря, если мы будем грамотно и вежливо молчать - никто не получит ничего, кроме тех, кто своё и так уже имеет. Если мы будем говорить, пусть и коряво, мы будем обозначать проблему и решать её, коль скоро она обозначена. Да, сначала также коряво, но опыт он наработается, если начать работать.
В нашем случае - как бы феминистки не были смешны или глупы, они сделали возможным главное - признание заслуг таких людей, как героиня поста/книги, и предоставление им возможности не уничижать себя при наличии явных достоинств. Тем более по такой пакостной причине.

Но женщины имею право этим возмущаться.
Имеют право, да. Но знаешь, когда лишь каждый 10-ый человек из целевой аудитории сообщения способен говорить на родном языке без ошибок, это как бы даёт основание делать определённые выводы по поводу этой целевой аудитории. Я знаю парочку человек умных, но неграмотных, однако при этом не знаю ни одного глупого человека, который бы писал грамотно. Думаю, подобные наблюдения на подсознательном уровне есть у многих. Так что, если автор поста будет отвечать грамотно и логично (вряд ли так случится с человеком, который постит подобную хрень, но допустим), то он таким образом докажет свою мысль. Вывод? Если бы возмущённые комментаторы тщательно подбирали слова, вместо того, чтобы вестись на провокацию и истерить, то именно такая линия поведения стала бы лучшим опровержением поста. А так все адекватные ответы потонут в волне визгов и разборок. Это не только для женщин справедливо, ясен пень, это вообще наблюдение по поводу подобных дискуссий.

Честно говоря, с трудом могу вообразить себе положительный пример, какой бы то ни было, от расистских высказываний.
Пример тут такой, что человек может думать и говорить вещи любой степени деструктивности до тех пор, пока он на деле держит себя в руках и, на самом-то деле, не способен причинить никому вред. Не потому, что он трус, а просто потому, что не тот тип, не тот характер. Если не это образец терпимости (с должным уважением относиться ко всем людям, в том числе и тем, которых ты ненавидишь), то я не знаю, что. Я не говорю, что он молодец и всем нужно стать отважными расистами, но до тех пор, пока на деле он хороший человек, я прощаю такой выпуск пара, проскальзывающий время от времени.

Если ограничивать проговаривание таких вещей, то людей, которые ощущают недовольство существующим положением, будет не видно и не слышно, следовательно, будет не видно и не слышно недовольства, следовательно накрываются медным тазом примеры хороших действий, тем более - для масс.
Им ничего не мешает как раз-таки присоединяться к тем самым талантливым ораторам, именно для поддержки числом. Просто я считаю, что прежде, чем допускать массы до дебатов и прочих выступлений, нужно их должным образом подготовить и обучить, чтобы они не были бездумной истеричной толпой, а были скоплением разумных единомышленников. Мало же просто высказывать недовольство чем либо, - все всегда чем-то недовольны, жизнь вообще не сахар - нужно ещё и предлагать какой-то конкретный и разумный выход из ситуации. Далеко не все критиканы способны его предоставить, потому что могут лишь истерично вопить, а когда дело доходит до адекватного диалога с оппонентом, то они всё равно продолжают по инерции орать и критиковать, не предлагая ничего взамен (см. Жириновский). Грош цена такой поддержке.

В нашем случае - как бы феминистки не были смешны или глупы, они сделали возможным главное
Тут я пока не могу вести дискуссию, честно говоря, ибо ещё не вдавалась в историю движения (всё руки не доходят), но всё равно я уверена, что наибольшее влияние оказали отдельные активные, но при этом адекватные барышни, которые удосужились разобраться как следует в законодательстве, составить и выдвинуть разумные требования и организовать собрания и скоординировать действия единомышленниц. А простые возмущения здесь и там разных женщин так и продолжали бы вызывать насмешки (либо побои) со стороны мужчин. Совсем другое дело, когда они в ответ получают не простые жалобы, а развёрнутые и аргументированные ответы, ведь таким образом им куда проще представить женщину достойным оппонентом, разве нет? Понятно, что насмешки со стороны совсем уж закоренелых мужланов будут продолжаться, но эти самые мужланы всё равно никогда никуда не денутся, мы сейчас говорим про более-менее разумных людей, на которых ещё можно как-то повлиять.

Если бы возмущённые комментаторы тщательно подбирали слова, вместо того, чтобы вестись на провокацию и истерить, то именно такая линия поведения стала бы лучшим опровержением поста. А так все адекватные ответы потонут в волне визгов и разборок.
Не совсем. Комментаторы имеют право выражать своё возмущение любым способом, хоть разумно, хоть громко. Возможность этого избежать, конкретно в случае феминистских дискуссий - не постить заявления о том, что бабы дуры. И всё.
Им ничего не мешает как раз-таки присоединяться к тем самым талантливым ораторам, именно для поддержки числом. Просто я считаю, что прежде, чем допускать массы до дебатов и прочих выступлений, нужно их должным образом подготовить и обучить, чтобы они не были бездумной истеричной толпой, а были скоплением разумных единомышленников.
Присоединиться к ораторам возможно только одним способом - говорить. Да, с учётом и опорой на лучшие образцы, но главное - говорить хоть как-то. В противном случае, ораторы просто оказываются в пучине молчания и очень быстро схлопываются, ибо их голоса становятся воплями в пустыне.
А обучиться ведению дискуссий можно только одним способом - вести дискуссии. Иного нет. Нельзя же открыть курсы по спорам в интернете, верно? Как ещё можно привить людям это умение? Кто и где, на каких площадках, должен единолично это делать? Выход один - говорить, оттачивать полемические приёмы и повышать культуру таких словесных баталий. Причём в массовом порядке.
И сначала будет получаться очень плохо, тем более, если вопрос о сильно наболевшем, как-то о многовековом прессинге женской части населения. Этот прессинг будет сниматься очень резкими методами. Но если его не снимать сначала резко, а потом мягче, он не будет сниматься вообще. И тут мы обратно выходим на тему ведущихся дискуссий.
но при этом адекватные барышни, которые удосужились разобраться как следует в законодательстве, составить и выдвинуть разумные требования и организовать собрания и скоординировать действия единомышленниц.
Не совсем ))) Какое законодательство они анализировали? Такое, которое в принципе не предполагало участие женщин в социально-политической и социально-экономической жизни? Ну проанализировали - и что? Всё плохо. Они выдвигают требования - и что? Их игнорят, они же даже не субъекты законодательства.
А вот когда начались уже массовые выступления... Про которые говорили, что они плохи, и вообще не по чину, когда начались бомбометания, когда начались столкновения идей, вплоть до гильотины... Вот тогда уже пошла движуха. Но методы той движухи были ещё более грязными, чем истеричные дискуссии в сетях. Ну а что было делать? Если кого-то не слушают добром, остаётся только экстремизм.
В более мягкой и теоретичной форме мы наблюдаем то же самое в тех же самых энтарнетах.
Совсем другое дело, когда они в ответ получают не простые жалобы, а развёрнутые и аргументированные ответы, ведь таким образом им куда проще представить женщину достойным оппонентом, разве нет?
Противникам конкретно феминизма никогда не представить женщину достойным хотя бы оппонентом. Все единичные дискуссии, ведомые опытными ораторами, просто схлопнутся, потому что никто не будет их вести, за отсутствием тех самых достойных оппонентов. Только когда такие выступления обретают массовость, получают широкую прописку в культурном поле, только с этой силой могут начать считаться. Только тогда общественные установки могут смениться, до этого момента всех умных женщин будут просто считать выскочками, единичными случаями, исключениями.

И эта формула распространяется не только на феминисток, на всех, не вписываемых в опцию главенствующего субъекта традиционного патриархального общества: детей, геев, инвалидов, националов. Просто женщины тут самый многочисленный слой и наиболее запрессованный.

Возможность этого избежать, конкретно в случае феминистских дискуссий - не постить заявления о том, что бабы дуры. И всё.
Ну это как с любым конфликтом: единственный способ избежать негативных последствий - это избежать самого конфликта. Мы же говорим о том, что делать, если конфликт уже состоялся.
Фишка в том, что не раз мне доводилось вести дискуссии с людьми, которые чуть ли не до оскорблений скатывались, но путём терпеливой и адекватной с ними беседы мне удавалось если не заставить их переменить своё мнение, то, по крайней мере, разговаривать в более уважительном тоне. А уже оттуда мы переходили к компромиссам.
При этом, ни разу ничего подобного мне не удавалось достигнуть, опускаясь до истерик. Поэтому я сделала соответствующие выводы. Агрессия порождает лишь ещё большую агрессию. И всё. Я сама очень злобный человек, так что, мне это знакомо

А обучиться ведению дискуссий можно только одним способом - вести дискуссии. Иного нет. Нельзя же открыть курсы по спорам в интернете, верно? Как ещё можно привить людям это умение? Кто и где, на каких площадках, должен единолично это делать?
Для того, чтобы вести дискуссию, нужно несколько вещей такой вот человек, поддерживающий оратора, должен:
а) разбираться в предмете разговора
б) внятно, чётко и логично излагать своё мнение по тому или иному вопросу
в) строго придерживаться одной позиции
г) внимательно выслушивать собеседника
д) не оскорблять собеседника.
Это самый минимум. Итак, как может помочь оратор:
а) доступно разъяснить принципы того, о чём идёт речь и какова ситуация на данный момент. Не знаю, посоветовать или написать книгу/пост по этому вопросу, провести разъяснительные лекции на заседаниях - форму уже надо выбирать в зависимости от того, каковы формат дискуссии и количество последователей;
б) опять-таки, объяснить хотя бы базовый ход беседы, объяснить, что значит то или иное утверждение. Не нужно, чтобы последователи бездумно повторяли те или иные формулироваки, они должны понимать, о чём говорят;
в) тут проще всего - эмоциональное воздействие;
г) и д) - тут сложнее всего. Нужно научить людей не орать на собеседника и не издеваться над ним, а говорить с ним, слушать его, понять его позицию, чтобы увидеть возможность для компромисса (или же слабые места в его аргументации, которые потом можно будет атаковать при помощи собственных измышлений).
Просто гораздо проще уважать собеседника, который уважает тебя.

Какое законодательство они анализировали? Такое, которое в принципе не предполагало участие женщин в социально-политической и социально-экономической жизни? Ну проанализировали - и что? Всё плохо. Они выдвигают требования - и что? Их игнорят, они же даже не субъекты законодательства.
Опять-таки, пока не могу толком ответить, что, ибо не изучала вопрос. Но они точно выпускали книги с объяснением всего, что не так с этим самым законодательством, они принимали декларации и выдвигали разумные требования. Без адекватных мер не будет никогда адекватных последствий.
Тут, если честно, вся моя проблема в том, что я не верю в насилие как решение проблемы. Насилие может подавить проблему на время, но не избавиться от неё. Ну вот были гильотины-кандалы, были эти приковывания себя к воротам - и что? Всё равно пока в обществе не сложились нужные предпосылки, "движуха" не началась.
Нет, я правда благодарна всем тем, кто не боялся бороться за права женщин. Просто мне кажется, что если бы толпа просто бездумно истерила, ни к чему бы это не привело, это просто подтвердило бы для мужчин мысль о том, что женщины только на это и способны.

Противникам конкретно феминизма никогда не представить женщину достойным хотя бы оппонентом.
Хм, нет, тут не соглашусь. Многих людей можно убедить измениться к лучшему, просто с одними это сложнее, чем с другими - вот за них никто и не берётся.

Только когда такие выступления обретают массовость, получают широкую прописку в культурном поле, только с этой силой могут начать считаться.
Да я и не отрицаю того, что наличие толпы очень важно (нельзя бороться с целым убеждением или режимом в одиночку), просто без толкового лидера и внятного понимания того, за что она борется, эта толпа теряет убедительность. Следовательно, надо много внимания уделять её подготовке. Недостаточно просто собраться и поддакнуть. Можно собрать митинг людей, которые будут бороться за трансцедентальный коммуфеодализм - много их набрать, орать погромче, но если они не смогут толком объяснить, что это за зверь такой, да ещё будут набрасываться на всех тех трёх человек, которые выскажут возражения, то их никто не станет воспринимать всерьёз и нет никакой вероятности, что кто-то посторонний заинтересуется тем, за что эта самая толпа борется.

Вообще, моя позиция сводится к трём постулатам:
-насилием и агрессией ничего не решить (надолго, во всяком случае), хотя и очень хочется
-люди не любят, когда к ним обращаются, как к идиотам, надо помнить о банальных правилах этикета и к каждому собеседнику подходить с уважением
-чем больше человек знает - тем убедительнее он может аргументировать свою позицию, тем больше вероятность склонить оппонента к компромиссу. Поэтому нужно активно заниматься просвещением.

P.S. А вообще, я мечтаю стать министром образования и перекроить систему образования так, чтобы она прежде всего была заточена под мышление своей головой. Пока не знаю, как это можно сделать, но уже начала размышлять, как изменить список литературы. Пздц у меня в голове творится, короче.

Понятно, мы в принципе говорим не то чтобы об одних и тех же, но о схожих вещах.
Вернее, мы говорим о зарождении (я) и расцвете (ты) процесса общественной дискуссии. Я полностью согласен, что к тому, о чём ты говоришь, надо идти, это надо ставить идеалом, просто без погружения в мутный поток и последующего вылавливания оттуда требуемых людей с требуемыми навыками мы не сможем прийти к описанному тобой состоянию.
Поэтому придётся пока, подчёркиваю - пока, иметь дело с моим потоком. Но стремиться повернуть его именно к твоим берегам ))

На том и порешим